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 Proposition d'un tribunal.

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Ambréa Niiljah

Ambréa Niiljah


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MessageSujet: Proposition d'un tribunal.   Proposition d'un tribunal. EmptyMar 13 Aoû 2013 - 16:05

Bonjour, je vois que cette section a été créée et aucunement exploitée. C'est pourquoi je propose tout d'abord à titre informatif l'idée de la création d'un tribunal, sur les bases du bon sens.

Pour cela il faudra un juge d'application des peines. Je me propose pour faire ce travail, sachant que pour qu'une loi soit juste, elle doit être équitable envers tous les partis, sans distinction de noblesse ou de privilèges quels qu'ils soient.

Aussi faudra t'il des membres du peuple, et des membres de la noblesse, pour représenter chacun une partie de la balance. Ensuite, les propositions de lois peuvent être étudiées, et édictées. Régulièrement, elles peuvent être mises à jour ou précisées (les cas de figures se présentant ne pouvant pas toujours être tous envisagés).

Cependant, une fois une loi édictée, elle se doit d'être respectée. Aussi nous faudra t'il une grande impartialité, et un grand fair-play de la part des joueurs.

Mon objectif est de construire un RP juste pour tous, moins arbitraire, pour que chacun y trouve son compte. Qu'en pensez vous?
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Samshir Kavehkan
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MessageSujet: Re: Proposition d'un tribunal.   Proposition d'un tribunal. EmptyMar 13 Aoû 2013 - 16:09

https://gw2rp.forumactif.org/t2559-nouvelle-section-le-tribunal

Rosanel a écrit:
Un message simplement pour prévenir qu'on s'est porté volontaire avec Nay, Ywain et Camille pour mettre ce chouette projet sur pieds, si ça ne dérange personne.
On a déjà fait un partage d'idées et on est motivé comme des gourgandins !
Il serait bon que tu voies avec ces personnes-là pour travailler de concert. Wink
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Rosanel
Carlin Malin
Rosanel


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MessageSujet: Re: Proposition d'un tribunal.   Proposition d'un tribunal. EmptyMar 13 Aoû 2013 - 16:11

Pour rejoindre la discussion en cours, demandez à Nay.
On a déjà fait un gros brain storming.
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Ambréa Niiljah

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MessageSujet: Re: Proposition d'un tribunal.   Proposition d'un tribunal. EmptyMar 13 Aoû 2013 - 16:13

Pourquoi en ce cas n'est ce pas ici a titre temporaire? plus lisible et gérable?
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Rosanel
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MessageSujet: Re: Proposition d'un tribunal.   Proposition d'un tribunal. EmptyMar 13 Aoû 2013 - 16:22

Bon bon bon, je m'en occupe. ^^
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Zolank

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MessageSujet: Re: Proposition d'un tribunal.   Proposition d'un tribunal. EmptyMar 13 Aoû 2013 - 19:02

Cyn a écrit:


Pour cela il faudra un juge d'application des peines. Je me propose pour faire ce travail, sachant que pour qu'une loi soit juste, elle doit être équitable envers tous les partis, sans distinction de noblesse ou de privilèges quels qu'ils soient.

Mon objectif est de construire un RP juste pour tous, moins arbitraire, pour que chacun y trouve son compte. Qu'en pensez vous?

Hum, le tribunal c'est uniquement pour les hommes, c'est ça ?
Si la société humaine de GW2 a une noblesse qui se voit dotée de privilèges, il faut également le prendre en compte, même si cépakool pour celui qui joue un pécore.

Après j'dis ça j'dis rien, j'connais pas grand chose des humains :u
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Thal'Ac2

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MessageSujet: Re: Proposition d'un tribunal.   Proposition d'un tribunal. EmptyMar 13 Aoû 2013 - 19:22

Zolank dit vrai, une justice équitable c'est très bien, sauf que certaines personnes ont des privilèges et des avantages, il ne faut pas l'oublier.
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Sybile Haardrad

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MessageSujet: Re: Proposition d'un tribunal.   Proposition d'un tribunal. EmptyMer 14 Aoû 2013 - 18:55

Et je rajouterais qu'elles ont aussi des devoirs. Je suis pour respecter les privilèges s'il y'en a (je me suis pas penchée sur la question), mais pour moi la noblesse a aussi un devoir envers les autres. Ceci afin de peut être éviter de voir l'émergence d'une noblesse toute puissante et dans l'impunité la plus totale.
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Dawkin Larnor

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MessageSujet: Re: Proposition d'un tribunal.   Proposition d'un tribunal. EmptyMer 14 Aoû 2013 - 21:21

Quand bien même?
L'émergence d'une noblesse toute puissante et dans l'impunité la plus totale, bah, ce serait un fait de la communauté. Et tout ce que la communauté peut faire, elle peut le défaire.
Moi je trouve que c'est justement l'intérêt de jouer un pécore, ou simplement un citoyen, que d'être dans une classe inférieure en droits. Lorsqu'on embrasse un rôle, c'est tous les aspects de celui-ci qu'on embrasse.
Si jamais on en vient à une noblesse telle que tu la décris, Sybile, rien n'empêche d'allumer quelques feux de joie et d’affûter la lame des guillotines...Et bien sur, ça ne serait pas vraiment dans l'intérêt du travail actuel.
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Ywain Hautelance

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MessageSujet: Re: Proposition d'un tribunal.   Proposition d'un tribunal. EmptyMer 14 Aoû 2013 - 21:34

L'intérêt d'une scission entre noblesse et pécores reflétée dans les lois repose également dans les possibilités de RP qu'elle génère. Nombre de personnages de basse extraction sont anti-nobles et se rassemblent petit à petit dans des factions de révolte. A un moment ou a un autre, ça finira par péter et ça aussi ça fera du jeu Smile
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Sybile Haardrad

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MessageSujet: Re: Proposition d'un tribunal.   Proposition d'un tribunal. EmptyMer 14 Aoû 2013 - 22:00

Ca sera uniquement du fait de la communauté alors cette scission, parceque moi je l'ai jamais sentit en jeu. Je n'ai jamais croisé de pnj cracher sur les nobles ou s'en plaindre, ni de noble mépriser des paysans. Juste la petite guéguerre entre partisans de la Reine, de Caudecus, et les anti traité.

Je n'ai pas fais les quêtes perso humaines, et j'ai peut être manqué les pnjs qui en parle aussi. J'en ai juste pas croisé, du coup si une "haine du noble" est visible en jeu je veux bien qu'on me dise où pour combler mon manque intellectuel !
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Dawkin Larnor

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MessageSujet: Re: Proposition d'un tribunal.   Proposition d'un tribunal. EmptyJeu 15 Aoû 2013 - 0:37

Qu'importe les quêtes. Nous sommes des rolistes, nous sommes là pour broder, et combler les vides. Ce que les rolistes ont toujours fait, et c'est, malheureusement ou non, ce qu'ils feront toujours. C'est notre créneau à nous.
On peut voir distinctement la différence de train de vie entre les nobles, et ceux qui ne le sont pas. Les quêtes perso humaines, puisque tu en parles, diffèrent complètement quant à l'objectif visé. La différence amène la mixité, vi, mais aussi son lot de haine. Les mendiants sont dans les rues du Promontoire, des pnj, et la reine Jennah inaugure un tout nouveau pavillon plus coûteux encore qu'aucun autre. Puisque nous sommes là pour broder, ça ne me semble pas tout à fait abusé d'imaginer que des personnages puissent s'en sentir lésés. Bien sur, on ne parle tout simplement pas du fait de la ségrégation de la population, l'une asservie à des tâches éreintantes, l'autre allégée par les privilèges. Enfin, là, ça devient presque de la rhétorique.
En tous les cas, si la majeure partie de la populace s'élevait déjà contre les nobles du Promontoire, les barricades seraient dressées. Tout est à faire, pour ceux qui voudraient voir ce jour arriver. Beaucoup aiment insulter les nobles, mais finalement peu de personnages-joueurs décident de véritablement prendre les armes. C'est pourquoi, Ywain, je crois que tu t'avances énormément en disant que ça "finira" par péter, je ne partage pas ton enthous...Heum, ton point de vue!
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Ywain Hautelance

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MessageSujet: Re: Proposition d'un tribunal.   Proposition d'un tribunal. EmptyJeu 15 Aoû 2013 - 0:51

Aaah où se trouve Bjöl quand on a besoin de lui ^^
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Caius Aquilius
Cupide
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MessageSujet: Re: Proposition d'un tribunal.   Proposition d'un tribunal. EmptyJeu 15 Aoû 2013 - 7:53

Bon bon. Je dois avouer qu'un tel projet suscite en moi bien des interrogations... Je ne suis en effet pas sur que calquer notre système de justice moderne pour en faire un pseudo système pour la communauté (qu'une bonne partie ignorera) soit une excellente idée. Pour ne pas troller bêtement, je vais tacher d'argumenter tout cela

Du système politique et juridique Krytien

La Kryte est, où du moins semble être une monarchie non absolue dotée d'un parlement (dont les membres sont les ministres). La Reine garde un pouvoir assez important toutefois, si on en croit à la fois l'histoire personnelle et les romans puisqu'elle dirige une bonne partie de l'armée et de la diplomatie (et selon le wiki garde le dernier mot sur les décisions des ministres). Les ministres eux sont élus selon un système mal défini dans le Lore.

Le seul procès du jeu (et qui est le seul sur lequel je m'appuie) est celui de l'histoire noble. Pas de jury ou d'avocats, l'accusateur c'est vous et la défense est assurée par l'accusé lui même. Le juge est un ministre et l'affaire se règle en deux temps trois mouvements par un jugement des armes, la loi ancestrale du combat. Le mot ancestral est important car montre l'historicité de cette pratique. Bref si vous voulez rester dans le Lore, commencez à faire des abdos et des exercices martiaux, cela vous servira plus que de créer un droit anachronique (pour la petite histoire, les codes de lois comme on les connaît date des lumières, quand à la notion de jurys populaires civils, c'est encore plus tardif). A noter qu'on se moque bien de la façon que vous avez d'obtenir les preuves (un des choix mène à cambrioler la maison du Ministre accusé en tuant de pauvres gardes du ministère et en brutalisant des serviteurs... Et cela ne pose de soucis à personne).

Je n'ai d'ailleurs jamais croiser en jeu un membre de profession judiciaire. Le procès a lieu au Ministère, pas dans un tribunal (qui ne semble pas exister).  Logique dans une société où le détenteur du droit de Justice est le souverain (c'est là un des principes premiers de la Royauté). Ah, si, dans une autre version de l'histoire, Logan rend justice lui même sur un membre du peuple à grand coup d'épée et là aussi cela semble tout à fait normal et dans les mœurs.

Des révolutions

Alors oui c'est « cool » de porter un foulard rouge et de hurler « Mort à la reine, à bas les privilèges ». Je ne doute pas qu'il y ai une minorité de gens à penser cela mais la réalité est toute autre pour la population... Une révolution a bien d'autres facteurs beaucoup plus importants que la simple abolition de privilèges (famines, défaites guerrières, mouvements politiques et philosophiques...).  La révolution française ne se limite pas à un simple ras le bol du peuple. Elle est avant tout un moyen pour une caste montante (bourgeoisie) de prendre les rênes du pouvoir à la noblesse et est issue idéologiquement du siècle des lumières. Je vous renverrai à un tas de bouquins écrits petit qui décrivent cela mieux que moi....

La Reine Jennah gagne ses guerres. Noirfaucon sauvé, Zhaitan repoussé... Tout cela contribue à son prestige. Je ne parle pas du Jubilée qui semble apprécié du peuple avec cadeaux à gogo (et je cherche encore un type qui s'en plaindrait mais tous les pnj semblent adorer).  Du pain et des jeux, la recette fonctionne toujours. Alors oui y a de la misère mais ma bonne dame, y en a toujours eu et la reine c'est une brave femme. Là aussi le wiki : « la reine Jennah est une monarque très populaire ». Si, si c'est marqué... Donc des révolutionnaires illuminés  en petit nombre pourquoi pas, mais la foule avec des piques et la guillotine... On y est pas. En fait un révolutionnaire a sans doute plus de chances de se faire lyncher qu'un noble.

Ah si y a une opposition. Un type populaire qui fait tant pour le peuple. Caudecus qu'on l'appelle et on lui porte des toasts dans toutes les tavernes. Caudecus ? Le ministre pro noble ? Celui qui est pour un retour aux vieux privilèges ? Oui mais il est aimé du peuple. Donc la version « peuple opprimé par une noblesse décadente », je la cherche encore en jeu. Non on est pas en 1789....

De Noirfaucon.

C'est quoi cette manie de dire que Noirfaucon c'est pas dans la Juridiction de la Reine  et de prendre cela pour un fait établi ? Lisez le wiki : « Jennah, reine du royaume de Kryte et régente d'Ascalon ». Regente d'Ascalon, si, si... et Noirfaucon ca en fait parti. Cela explique pourquoi c'est la reine qui, je l’espère, va signer le traité et pas le maire de Noirfaucon. Donc je doute que le criminel Krytien réfugié à Noirfaucon ai beaucoup de droits....

Conclusion

Votre projet est ambitieux, je ne le nie pas. Il est aussi totalement déconnecté du Lore, trop proche d'une conception moderniste de la justice et correspond très peu à ce qu'on sait de la société Krytienne. Pour cette raison, beaucoup de joueurs ne le prendront sans doute pas en compte et sortiront à raison l'excuse du « Lore » ou de la simple logique historique. On peut  difficilement invoquer le « fair play » face à cela.Il est difficile de calquer un système comme le notre sur un jeu comme GW2.

J'ai donné mes arguments, néanmoins je vous souhaite bonne chance pour la suite de votre projet.
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Dawkin Larnor

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MessageSujet: Re: Proposition d'un tribunal.   Proposition d'un tribunal. EmptyJeu 15 Aoû 2013 - 13:22

Alors alors alors...

Citation :
(pour la petite histoire, les codes de lois comme on les connaît date des lumières, quand à la notion de jurys populaires civils, c'est encore plus tardif)
Oui oui, t'as raison. Le droit constitutionnel, ça n'existe pas avant 1789. Mais ça veut pas dire que l'époque moderne (et si Moderne, c'est avant la Révolution aussi, puisqu'on joue sur les mots Wink) n'était pas dotée de textes de lois. Même les francs en avaient, en plus d'un système juridique autre que "moi taper sur toi", ça c'est des légendes. J'ai d'ailleurs un livre intitulé "Histoire et organisation des institution de la période Franque à l'époque Moderne", vestige de ma fac de droit. En plus de ça, les lois franques étaient très loin d'être hasardeuses.

Citation :
Le mot ancestral est important car montre l'historicité de cette pratique.
Oui, ancestral, ça montre que c'est pas tout jeune. Et ça montre évidemment aussi que ce n'est pas la seule manière de rendre la justice, sinon, ce serait pas ancestral, ce serait actuel. Je m'avance un peu, mais si je me souviens bien, c'est un peu une loi ressortie de derrière les fagots, non? Là je sais pas trop. En revanche, prendre appuie sur la composition du tribunal me semble tout à fait juste. Mieux, je crois que pour le coup, on est bien obligés de la respecter, cette composition.

Citation :
Elle est avant tout un moyen pour une caste montante (bourgeoisie) de prendre les rênes du pouvoir à la noblesse et est issue idéologiquement du siècle des lumières.
Attention quand même, ce genre de remarques glissent du point de vue historique au point de vue politique. La bourgeoisie a gagné en pouvoir par cette Révolution. La bourgeoisie a armé les populations. Par contre, on est pas dans la tête des bourgeois de l'époque, alors dire que la Révolution Française a eu lieu AVANT TOUT pour donner plus de pouvoir a une caste, c'est une réflexion politique, qu'on se gardera bien d'avoir sur un forum de jeu de rôle. Bien que je partage ton avis, soit dit en passant. Mais de cette manière, tu touches très exactement le point qui permet, irp, à des perso de prôner la Révolution. Qui a dit qu'elle aurait lieu? Il faut quand même faire la distinction entre l'hyperbole et le propos réel. Bien entendu qu'il ne peut pas y avoir de barricades, et au-delà de tes réflexions politiques, parce qu'on est tout simplement pas les développeurs.

Pour Noirfaucon, je crois que la ville avait été mise de côté afin de restreindre la zone "test", mais là je m'avance un peu. Pour moi, c'est évident que Noirfaucon et le Promontoire sont intimement liés.

Tu sembles assez calé sur le Lore Caïus. Peut-être pourrais-tu, plutôt que de déconstruire et de t'en aller, ajouter ta pierre à l'édifice, et mieux, conditionner, par tes connaissances, le projet afin qu'il soit autant respectueux du Lore que possible? Parce qu'in game, la justice est rendue. Et parce qu'on est rôlistes, on essaye de rendre un monde finalement pas très vivant plus dynamique. Pis en plus, franchement, au Promontoire, je crois qu'on a besoin d'un appareil judiciaire!

PS: Je rajouterai quand même que s'appuyer sur la seule Révolution française pour argumenter, c'est moyen aussi. C'est pas le plus bel exemple, et en prime, c'est pas le premier non plus. Toutes les révolutions ne s'inscrivent pas dans le même contexte, et là, je te renvoie à tes bouquins d'histoire.
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Theobald Du Roc
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MessageSujet: Re: Proposition d'un tribunal.   Proposition d'un tribunal. EmptyVen 16 Aoû 2013 - 13:05

Tout d'abord bonjour à tous,
Je vais mettre mon grain de sel, pas pour critiquer mais pour simplement expliquer notre vision, celle de la Lame d'Ebon, ou plus de son Capitaine vis à vis de Noirfaucon.

Caius Aquilius a écrit:
De Noirfaucon.

C'est quoi cette manie de dire que Noirfaucon c'est pas dans la Juridiction de la Reine  et de prendre cela pour un fait établi ? Lisez le wiki : « Jennah, reine du royaume de Kryte et régente d'Ascalon ». Regente d'Ascalon, si, si... et Noirfaucon ca en fait parti. Cela explique pourquoi c'est la reine qui, je l’espère, va signer le traité et pas le maire de Noirfaucon. Donc je doute que le criminel Krytien réfugié à Noirfaucon ai beaucoup de droits....
En effet la Reine Jennah est la régente de Noirfaucon.
Mais n'oublions pas que si elle l'est c'est surement que l'Avant Garde à du discuté avec, elle ne s'est certainement pas imposé comme ça. Elle a sauvé Noirfaucon et cela a du jouer.

Donc la Reine Jennah est régente de Noirfaucon en effet mais excusez moi, pour le moment vous la voyez vraiment dans ce rôle de Régente vous ? Elle est plus occupée à défendre son territoire contre les centaures et quand je vois qu'elle s'amuse à dépenser autant d'argent pour faire construire une arène et une armée de fractionnaires (qui au passage seraient plus utiles contre les centaures) plutôt que d'investir cela dans des moyens de mettre fin à la guerre centaures (et je ne parle pas du traité qui s'éternise, bien que je vous l'accorde, ça ne peut se faire en quelques mois) moi je ne la vois pas comme régente de manière RP et IG.

Je ne cacherai pas que la position de la Lame est très simple et très radicale vis à vis de la Reine, enfin surtout celle de son Capitaine :

"La Reine Jennah est une enfant incapable de gérer ses troupes et son territoire. Nous sommes conscient qu'elle à sauvée Noirfaucon mais ça n'en fait pas d'elle le maître incontesté, l'Avant Garde à encore son mot à dire et elle ferait mieux de s'occuper des problèmes majeurs avant de s'amuser à gâcher son argent"

Et les Anges déchus me direz-vous ? " Cette bande d'espion qui rapportent tout à leur Reine, Elle n'attend qu'une chose, prendre le contrôle de la cité et en faire un avant poste Krytien en Ascalon. Moi vivant, jamais ! "


Alors oui, elle en est régente mais puisqu'elle se permet de jeter l'argent par les fenêtres (oui pour faire sourire le peuple en temps de guerre... ok), pourquoi n’envoie t-elle pas des Séraphins pour contrôler la cité et dissoudre l'Avant Garde ?

Noirfaucon est loin d'être sa priorité, nous lui sommes bien utile à garder la cité le temps qu'elle résolve ses problèmes. Une fois fait, elle viendra reprendre Noirfaucon et diriger l'Avant Garde. Ce jour là, nous suivrons cette Reine, mais pas avant d'avoir plus de preuve qu'un simple titre. Le Promontoire et Noirfaucon sont liés mais de là ralier Noirfaucon à la kryte il va encore se passer pas mal de temps.

Si vous voulez discutez plus amplement de ce sujet, n'hésitez pas à prendre contact avec moi par mp ou via le forum de l'Ordre.

Bonne journée,
Theobald.
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MessageSujet: Re: Proposition d'un tribunal.   Proposition d'un tribunal. EmptyVen 16 Aoû 2013 - 14:42

(Les Anges Déchus SONT des Séraphins.)
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MessageSujet: Re: Proposition d'un tribunal.   Proposition d'un tribunal. EmptyVen 16 Aoû 2013 - 21:28

Du coup, toutes les affaires se déroulant à Noirfaucon seront réglées par ceux qui gèrent la ville.
Après, si un de ses habitants vient commettre des troubles au Promontoire, il passera devant le Tribunal.
Si c'est un soldat de la Lame, on le renvoie à ses supérieurs en espérant qu'il passe en cour martiale.
Cela convient à notre capitaine bougon préféré ? :p
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Theobald Du Roc
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MessageSujet: Re: Proposition d'un tribunal.   Proposition d'un tribunal. EmptySam 17 Aoû 2013 - 16:25

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Abiageal NicFaol

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MessageSujet: Re: Proposition d'un tribunal.   Proposition d'un tribunal. EmptySam 17 Aoû 2013 - 20:39

Citation :
Si c'est un soldat de la Lame, on le renvoie à ses supérieurs en espérant qu'il passe en cour martiale.
J'ai pas trop compris, si un gars de l'avant garde commet un crime au promontoire pourquoi il y serait pas jugé ?
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Tribunal de Kryte

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MessageSujet: Re: Proposition d'un tribunal.   Proposition d'un tribunal. EmptySam 17 Aoû 2013 - 21:14

C'est une question légitime. Disons que la situation entre Noirfaucon et le Promontoire est assez tendue et vu que Noirfaucon est une cité militaire, il serait assez mal vu, voir offensant, qu'un des membres de la Lame d'Ebon (qui "dirige" Noirfaucon) soit arrêté par les forces armées du Promontoire et que celles-ci le traînent en justice.
Pareil si c'est un Séraphin qui commet une infraction à Noirfaucon.
Bien sûr, nous n'excluons pas les cas particuliers qui nécessiteront de se creuser un peu la tête et de traiter directement avec Théobald, mais nous n'y sommes pas encore.
Pour résumer, il s'agit de diplomatie pour éviter d'attiser les braises des tensions sous-jacentes.
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Abiageal NicFaol

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MessageSujet: Re: Proposition d'un tribunal.   Proposition d'un tribunal. EmptySam 17 Aoû 2013 - 23:30

J'ai cru lire qu'un étranger criminel était jugé au promontoire même, mais oui comme tu le présente la situation est différente. Dans ce cas je suppose que ça s'applique aussi à un représentant charr (je sais plus quel est le nom de leurs garde) si la tension entre alliés est la justification à une justice à deux vitesses.

Limite ça peut aussi s'étendre à d'autres situations analogues, vous connaissez mieux le lore que moi et donc les tensions existant avec le promontoire et les autres entités =p
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Armaggion



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MessageSujet: Re: Proposition d'un tribunal.   Proposition d'un tribunal. EmptyDim 18 Aoû 2013 - 12:13

D'où l'intérêt de ne pas représenter un tribunal localisé mais un tribunal inquisitorial itinérant comme le fait ZielNaphrat, mon inquisitrice, offrant ses services de paladine de Kormir habilitée à exercer des fonctions de juge là où on en appelle à ses services, ou bien encore là où elle l'estime approprié, mais très rarement sans la complicité des autorités locales (sauf soupçon de corruption).
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